İşte o söyleşinin tam metni:

-Öncelikle, bilmeyenler için kendinizden bahsetseniz. Doğum yeriniz ve eğitim hayatınız?

Yüzyılı aşkın bir Sakaryalı geçmişimiz var aile olarak. Sakaryalıyım. Aile nüfusumuz Sakarya’nın Karasu ilçesi Limandere Mahallesi’ne kayıtlı. İlkokulu Limandere’de okudum. Ortaokula Limandere’de başladım ama öğretmen eksikliği nedeniyle 2. Sınıfta Kocaeli Mehmet Akif Ortaokuluna geçip ortaokulu orada tamamladım. Liseyi Ali Dilmen Lisesinde okudum. 1992 yılında Ali Dilmen Lisesi’ne başladım. Kredili sistemdi, sistemin verdiği olanakla liseyi 2,5 yılda bitirip son 6 ay üniversiteye hazırlandım ve ilk yılımda Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ni kazandım. 1995 yılında girdiğim hukuk fakültesini 1999 depremi nedeniyle 1 yıl rötarlı olarak 2000 yılında bitirdim ve staj sonrası 2002 yılında Sakarya Barosu’na kayıt oldum. 2002 yılından beri de haksızlık yaptığını düşündüğüm yargı mensupları ile, gözümüze soka soka kanuna aykırı kararları direten yargı sistemiyle kavga ede ede devam eden ve bu süreçte savunmanın ne kadar zor bir iş olduğunu yaşayarak öğrendiğim bir meslek hayatım oldu. Birçok kere savcıya hakaretten yargılandım. Bugün baktığımızda o gün kavga ettiğimiz savcıların hakimlerin bir zaman sonra nerelere, kimlere hizmet ettiğini neden böyle hukuksuzluklar yaptıklarını bugün çok daha iyi anlıyoruz. Gerçekten hukukçu olabilmek için hiçbir yere bağlı olmamak gerekiyormuş. Bunu kanuna ve hukuka bağlı bir yargıcın çok iyi bilmesi gerektiğini uzun yıllardır söylüyorum. Ama hala ders alınmadığını görüyorum, bu vesile ile onu da ifade edeyim. Çünkü hala hukuksuzluklar, kanunsuzluklar var. Keşke geçmişten ibret alıp hukuku hukuksuzluk içinde aramasak.

O zaman hemen şunu sorayım. Yargı sisteminin 3 sacayağı olduğu kabul edilir. İddia, savunma ve karar. Ama salt işleyişte değil halkın gözünde de savunma bir türlü yargı sisteminin iddia ve karar makamı ile eşit seviyede önemli bir parçası gibi algılanmıyor. Bu mahkeme salonunun yerleşim düzeni ile sembolize edilir çoğu zaman ama kastım onun da ötesinde toplumda yerleşmiş bir algı. Ne düşünüyorsunuz bu konuda?

Bu çok köklü bir sorun. Aslında bu belli kurallar içinde birlikte yaşam içerisinde ortak geleceğini değerler ve kurallar ile inşa eden bir halkın kültür yansıması. Ciddi bir kültür sorunu ile karşı karşıyayız. Elbette hiçbir iktidar karşısında kendi gücü karşısında güçlü bir savunma mekanizması istemez ama bu iktidarın isteğinin ötesinde bir kültür problemi. Savunma mesleği çok eskiye, tarih öncesi devirlere dayanır. Sokrates’in çok bilinen meşhur savunması bize savunmanın ne olduğunu ve neye yönelik olduğunu anlatır. Ama bizim toplumumuz tarihi gelenekler içinde savunmaya sürekli şüpheli gözlerle bakan, “ateş olmayan yerden duman çıkmaz” cümlesini bir suçluluk karinesi olarak gören ve savunmayı da gerçek değil bir bahane olarak algılayan bir anlayışa sahip. Böyle bir problemimiz var. Temel bir eğitim ve özellikle kültür sorunu diyorum. Herkes çocukluğundan bilir. Çocuk yaramazlık yaptığında Anne kızarken çocuk savunma yapmaya kalktığında bana savunma yapma, bana bahane bulma tepkisini gösterir. Savunmayı bahane olarak görür anne. Belki kabul edilebilir bir savunması varsa da çoğu zaman dinlenmez. Dinlememek gibi bir problemimiz var. Dinlemeye tahammül edemiyoruz. Bir eylemin nedenini açıklamaya bahane olarak bakıyoruz. Ailelerin çocuklarına söylediği bana bahane anlatma, bana savunma yapma diyerek kendi dediklerinin sorgusuz sualsiz çocuk tarafından kabul edilmesi isteğinin bir yansıması konuştuğumuz. Hepimiz bu toplumun içinden geliyoruz. Buradan yetişen insanlar sistemin kendilerine misyon olarak verdiği görevleri aynı mantık ile dayatmaya çalışıyorlar. Bu yüzden çocukken annesine karşı kendini savunamayan çocuk yarın bir gün hakim olduğunda, kendisini savunan kişiye dün annesinin kendisine baktığı gibi bakıyor. Dün nasıl kendisine bana bahane uydurma dendiyse savunmaya da o gözle bakıyor. Genel bir inanmama sorunu var. Baskı altında kaldıkça yalan söylemeyi öğrenen çocuklar, yarın aynı duygu ile savunma yapan kişinin de yalan söylediğini düşünüyor. Bu yüzden savunma itibarsız, yalan söyleyen, çıkarcı, sadece kendini kurtarmaya çalışan bir yöntem olarak ortaya çıkıyor. Tarihi olarak bu kadar problemli bir biçimde algılanan savunma nasıl yargının kurucu bir unsuru olsun. Kanunlarımız yazmış “savunma yargının kurucu unsurudur”. Ama maalesef beynimizde, zihniyetimizde kanunlarımızda yazdığımız şeyi kurucu unsur yapamamışız. İtimat etmediğimiz savunma nasıl kurucu unsur olsun. O yüzden bu ülkede özgürlükler kısıtlanırken ilk önce savunma özgürlüğünden başlanır. Çünkü savunma özgürlüğü kısıtlandığı zaman gücü dikte edenin dediğini yaptırması çok daha kolaydır. Savunmayı bahane olarak, ayak bağı olarak görür. Avukatı mahkemeden çıkarır, avukatsız yargılama yapacağım der. Sanığın avukatla görüşmesini engeller, vatandaşın avukatla görüşmesinde yanına bir gardiyan diker, şüpheli gözle bakıp ben de dinleyeceğim ne konuşuyorsunuz der. Haliyle bu şekilde görülen savunma anlayışına saygı duyulmaz. Bunun sonucu toplum kendini hiçbir yerde ifade edemez. Çünkü ifade etmek aynı zamanda savunmak demektir. Bu düşünce çocukluktan itibaren empoze edildiği için savunma yapan kişiler haklı bile olsa, iftiraya bile uğramış olsa suçluluk psikolojisi ile savunma yapmak durumunda kalıyor. Masumiyet karinesi biz de tam ters olarak suçsuzluğunu ispat etme gibi bir sonuca dönüştü. Bunun nedeni bahsettiğim savunmayı değersiz gören bir kültürün yansıması. Bu neden diye ifade etmek gerekirse çok klasik olacak ama okumuyoruz ve dinlemiyoruz. Dinlemek çok önemli bir kültür ve bu ancak okuyarak, ötekinden haberdar olarak gelişir. Okumayınca ilkel biçimde güç bende ise kural bende anlayışına sahip oluyoruz.

Buradan savunmanın kurumuna başkanlığını yaptığınız Sakarya Barosu’na gelmek istiyorum. Bizde Baro ne zaman şehir sorunlarına müdahil olsa, toplumsal konularda duyarlılık gösterse, hemen "Baro neden bu konulara karışıyor" tepkisi gelir. Tüm meslek kuruluşlarına bu tepki gösterilir ama Baro’nun diğer meslek kuruluşlarından farklı  avukatlık kanununda kendisine verilmiş olan “hukukun üstünlüğünü, insan haklarını savunmak ve korumak” gibi bir de görevi var. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz. Baro görevi sadece avukatların özlük haklarını savunmakla sınırlı bir kurum mudur?

Bu yine hukukun, hukukçunun ne olduğunu bilmekle ilgili bir problem. Biz önce birer hukukçuyuz. Ondan sonra savcı, hakim, avukat olarak mesleklere ayrılıyoruz. Peki hukukçu kimdir? Hukukçu nedir? Ben tüm staj törenlerinde hep aynı şeyleri söylerim, her şeyden önce iyi bir insan olun. Ancak iyi bir insan iyi bir hukukçu olabilir. Çünkü hukukçunun vicdanı vardır, vicdan sahibi iseniz eğer çevrenizdeki çocuklara, yaşanan haksızlıklara, doğanın tahrip edilmesine kayıtsız kalamazsınız. Çünkü siz vicdan sahibi bir hukukçusunuz. Meseleye buradan başlamak gerekiyor. Hukukçu vicdanını en çok hisseden kişidir. Vicdanını işletmek zorundadır. Bu vicdan ile insana, doğaya dokunacak. Hak kavramını tanımlayacak ve insanlara hakkı teslim etmek için mücadele verecek, insanlar arası itilaflarda vicdanı ile hareket edecek. O yüzden her eyleminde vicdan ön plandadır. Barolar vicdanları ile yaşaması gereken avukatların bir araya geldiği bir kuruluş. Bu vicdani görevi icra etmek, bu vicdani görevi kurumsal bir yapı ile yürüten bir kuruluştur baro. O yüzden bir çocuğa istismar, bir zayıfa haksızlık var ise baro orada ben baroyum, avukatların özlük hakkı ile ilgilenirim beni ilgilendirmez deme hakkına sahip değildir. Çünkü bu vicdan kurumsal olarak sahip çıkılması için baroya emanet edilmiştir. Baro avukatları eliyle zayıf kişiye sahip çıkmak, savunmak baronun görevidir. Yasayı bir yana bırakın vicdanen bunu yapmak zorundadır. Gücü yettiği oranda haksızlığa uğrayanların yanında olmak zorundadır. Bunu barodan alıp çıkarırsanız geriye baro kalmaz. Sadece aidat toplayan, sadece kendi üyelerini düşünen, toplumun derdini dert edinmeyen bir teknisyenler örgütü kalır elinizde. Baro vicdanın kurumsallaşmış halidir.

Baro doğasını, çocukları, zayıf konumdaki kişileri korumakla mükelleftir. Ama ne yazık ki bunu yasalarımıza yazmış olmamıza, avukatlık kanununda açıkça yazılmış olmasına rağmen hala bunu mahkemelerimize kabul ettirmeye çalışıyoruz. Son olarak Kaynarca’da bebeği ile birlikte katledilen Suriyeli Emani davasına müdahil olma isteğimiz mahkeme tarafından bizi isyan ettiren şekilde Baronuz doğrudan zarar görmemiştir diyerek reddedildi. Yasanın çiğnenmesi bir tarafa vicdanımız sızladı. Bencillik kötü bir şey diyoruz, ama bu hunharca cinayet karşısında müdahil olmaya çalışan baroya sen bencil ol bu işlerle ilgilenme diyen bir zihniyet var karşımızda. Ama bizim müdahil olmamamız peşini bıraktığımız anlamına gelmiyor. Yargılama savcı ve hakime bırakılamayacak kadar önemli bir iştir. Baro olarak düşünün istismar davalarına, mağdur kadınların hakkına sahip çıkmıyor hiçbir davaya müdahil olmuyor. Ekonomik gücü yetersiz, ya da güçlü bir sanık karşısında toplumsal konumu daha zayıf bir mağdur vatandaşı kim savunacak. Bu hem yasal hem vicdani bir problem. Bir taraftan sürekli Milli birlik ve bütünlüğe ihtiyacımız olduğu ifade ediliyor. Biz de buna katılıyoruz evet. O zaman gelin çocuk istismarlarına karşı, kadın cinayetlerine karşı, katledilen doğaya hep birlikte neden sahip çıkmıyoruz.

Birkaç hafta önce Medyayazar’a haber girerken baktık ki sayfada aynı anda 5 adet taciz ve istismar haberi var ve hepsi yerel. Sayfayı nasıl düzenleyeceğimizi bilemedik. Baro’nun da bu konuda çok hassas olduğunu ve çeşitli çalışmaları olduğunu biliyoruz. Son dönemde ciddi oranda artan bu vakaların nedeni ve neler yapılabileceği konusunda düşüncelerinizi sormak istiyorum.

Burada çok ciddi bir problem var ve bu problem sadece mahkemelerin vereceği cezalar ile çözülecek bir problem değil. Mahkemede şu anda sadece bataklıktan türeyen sinekleri öldürüyoruz. Bu arada yasal boyutta istismarı kimin yaptığına bağlı olarak sorunlarla karşılaşıyoruz. Mahkemede çocuğa uzanan el kim olursa olsun cezalandırmak zorundadır. Kim olduğu önemli olmaksızın mahkemeler gerekli cezayı vermelidir. Çocuğa uzanan el hain bir eldir. Bu tabi çözüm değil. Bu konuya ciddi yaklaşmak gerekiyor. Bence meclis keşke toplansa ve bu konuyu ele alsa, bir araştırma komisyonu kurup daha 3 gün önce düğün evinde 3 yaşında bir çocuğa tecavüz eden yaratığın nasıl ortaya çıktığını, bu toplumun hukukçuları, sosyologları, psikologları, pedagogları oturup konuşsa. Bir hastalık var. Bu hastalığın gelişim evrelerini, hastalığın doğduğu, geliştiği, büyüdüğü, topluma yayıldığı evreleri tespit edip nerden başlayacağımıza karar vermeliyiz. Çünkü giderek artan bir gözü dönmüşlük, ruhsuzluk kelimeler ile ifade edilemeyecek bir acımasızlık var. Bu hastalığın neden türediğini ortaya koymalıyız. Toplumda şu an çocuklarımızın geleceği kararırken kimse basın açıklaması ile mahkemenin verdiği karar ile çare bulacağımız düşünmesin. İki üç gün sonra yine benzeri olayları duyacağız. Mahkemeler ceza verse ne olur. İdam deniyor. İdam etseniz çocukların hayatı geri geliyor mu. Tabi suçun en ağır cezası olmalı ama o hastalığın nasıl ortaya çıkıp yayıldığını ciddi olarak araştırmak zorundayız. Çözüm buradan başlar. Sorun aileden mi okulda mı, sorun biyolojik mi psikolojik mi bulmak ve mücadele etmek durumundayız.

Bunun bir diğer yanı da istismara uğrayan çocukların rehabilitasyon süreci. Bu da çok ciddi üzerinde durulması gereken bir konu. Baro uzun yıllar sonra büyük özveri ile bir hizmeti hayata geçirdi. Çocuk İzlem Merkezi. Bu Sakarya için çok önemli bir kazanım. Çocuklarımızın en azından yargılama sürecinde mağdur edilmemesi için kurulmuş çok önemli bir merkez. Çünkü çocuklar polis, savcılık mahkeme sürecinde ayrı bir travma yaşıyorlar. Çünkü Çocuk İzleme Merkezi’nin özelliği çocuğun yargılama sürecinde doktor, savcı ve avukatın bir araya geldiği ama çocuğun bunlardan hiçbiri ile muhatap olmaksızın konunun uzmanı bir pedagog tarafından çocukla sohbet ederek gerekirse oynayarak ifadesinin alındığı bir ortamı sağlamasıdır. Burada kamera kaydı ile savcı ve avukatın merak ettiği soruları konunun uzmanı biri çocuğun yaşına uygun bir üslupla sorarak ifade süreci tamamlanır ve çocuğun bir daha ifadesi alınmaz mahkemeye gitmez. Çünkü her sorgulama bir travmadır, özellikle mahkemede sorulan “niye bağırmadın”, “sen niye gittin” ve benzeri çocuklarla sorulan sorular istismara uğramış bir çocuğun geleceğini yok etmememiz gerekiyor. Bu vesilesi ile şunu da söyleyeyim. Bu konuda hem sayın valimiz hem emniyet müdürü, başsavcı son derece duyarlılar ve çocukların ifadeleri mahkemeye çağrılmayacak şekilde çocuk izlem merkezinde alınmalıdır konusunda hem fikirler. Buradan hem meslektaşlarıma hem halkımıza çağrımdır, çocukları mahkemeye çağıran, çocuk izlem merkezindeki ifadesine rağmen savcılığa çağrılan durumları baromuza ihbar etsinler. Çünkü biz bir amaç için kurulan Çocuk İzlem Merkezinin amacını ifa etmesine çalışıyoruz. Tüm buna rağmen “bir de ben dinleyeyim” diyen savcılık mahkeme olur ise lütfen bize bildirsinler biz de bunu yetkililer ve kamuoyu ile paylaşalım.

Bunu da buradan duyurmuş olalım. Baro’dan sormaya devam edeyim. Sizce Baro’nun şehirle ilişkisi nasıl olmalı. Daha önce kişisel sohbetimizde şehirle iç içe halkın uğrak yeri olan bir baro hayal ettiğinizi söylemiştiniz. Biraz bahseder misiniz.

Kısaca bahsetmeye çalışayım. Ben Baro’nun halkın uğrak mekanı olması gerektiğini düşünüyorum. Halkın bir sorunu olduğundan uğrayabildiği, kendisinin güvencesi sigortası olduğunu düşündüğü bir rol ifa etmeli Barolar. Bunun için vatandaşın gördüğü güven duyduğu bir duygu içerisinde olduğu mekanında buna uygun olduğu halka açık bir mekanda çalışan bir Baro arzu ediyorum. Bir örnek vereyim. Biz geçtiğimiz yıllarda bir uygulama yaptık ve çok ciddi teveccühler aldık. Bir dönem yoğun elektrik kesintileri nedeni ile çok fazla elektronik cihazı bozuluyordu insanların. Ortada bir hak kaybı var fakat kayıp nedeni ile avukata gitmeye değmeyecek bir kayıp. Vatandaş kendi dilekçe yazsa hukuka uygun olmayabiliyor. Bunun üzerine vatandaşa çağrıda bulunduk. Elektrik kesintilerinden kaynaklı arıza olduğuna dair teknik servisten rapor alıp baroya geldikleri takdirde kendilerine ücretsiz olarak sadece isim soyadı yazacakları matbu dilekçeler hazırladığımızı duyurduk. Bir çok vatandaşımız bu dilekçeler ile tüketici hakem heyetine başvurdu ve hasarlarını tazmin etme şansına sahip oldu. Buna benzer bir dizi şey düşünülebilir. Sonuçta Baro halkın Barosu’dur. Hak kavramı insanlarla ilgili bir şeydir. Oradan her insanın gelip alacağı bir duygu vardır. Dolayısı ile kapısı açık halkın kendisini onun gölgesinde güvende hissettiği bir baro hayal ediyorum.

Baro derken halkın barosu tabi Türkiye’nin baroları ve Türkiye Barolar Birliği ismi üzerinden yürüyen bir isim tartışması ardından Sakarya Barosu’nun da içinde bulunduğunuz bir grup baronun genel kurul çağrısı oldu. 24 Şubat’ta Ankara’da Barolar bir araya gelecek. Herkes tarafından takip edildi süreç ama yine de sizden değerlendirilmesini alabilir miyim?

Eğer süreçte bu ismin değiştirilmesi niyetinden vazgeçilmez ise doğrusu çok talihsiz ve bu ülkeye yapılmış en büyük kötülüklerden biri olacaktır. Biraz önce de bahsettim bazı şeyleri kanundan çıkararak onu değiştiremezsiniz. Türkiye ismi bize ait bir isim, hepimize ait bir isim. Bu ülkenin bütün vatandaşlarının ortak adı. Biz Türkiye’nin barolarıyız. İçimizde yanlış yapanlar olabilir ama yanlış yapan için suçların şahsiliği ilkesi vardır. Velev ki böyle bir şey olsa. Ama Türkiye kelimesini kullanmayı hak etmiyorsunuz demek bu ülkeye yapılmış en büyük kötülük. Peki kim hak ediyor ve buna kim karar verecek. Biz hukukun üstünlüğü dediğimiz için mi Türkiye kelimesini hak etmedik. Demokrasi, insan hakları dediğimiz için mi Türkiye kelimesini hak etmiyoruz. Ne için? Buna karar veren acaba irade insanlarımızı nasıl bir husumete sevk ettiğinin farkında değil mi. Türkiye ismini çıkartmak başlı başına aslında bu ülkeyle ciddi bir problem olduğunu ortaya koyuyor. Peki ne koyacağız ismini, bu ülkenin barolarıyız, tabi ki Türkiye Barolar Birliği… Neresi olacak ki, Almanya’daki baroların birliğinin adı Almanya Barolar Birliği değil mi? Türkiye Mali Müşavirler Odası, Mühendisler Odası vesaire.. Türkiye’nin kurumları, sivil toplum kuruluşları. her neyse, bunu hak eden kullanacak deniliyor sonra… Peki hak edene kim karar verecek? Böyle bir ayrımcılık, böyle bir şey olur mu, biz nerenin insanıyız? Dolayısıyla bu başlı başına bir problem. Bir defa çok haksız, insanları düşmanlığa sevk edecek bir dil. Bizim şu an en çok ihtiyacımız olan şey, birbirimize en azından düşmanca gözlerle bakmamaktır. Dost gözlerle bakmaya ihtiyacımız var. Bu düşmanlaştırma dilidir. Her tarafımız düşmansa dış güçler tarafından kuşatılmışsak, içimizde birbirimize sarılalım değil mi? İçimizdeki düşmanlık niye, hem de hiç hak etmeyen kurumlara, kişilere… Hem de birçok defa doğruları söylemiş kurumlara karşı. Bu birincisi… ikincisi ise yine bu sürecin içerisinde sadece Türkiye ismiyle sınırlı değil bu durum. Bir ilde birden fazla Baronun kurulması, bir ilde isteyen belli sayıda avukat birden fazla baro kurabilecektir deniliyor…

-Bu fiilen mümkün mü sizce?

Bakın bu ülkede fiilen mümkün olmayacak birçok şey oldu. Dolayısıyla, keşke bazı şeyler yapılmadan önce öngörülebilse. Ben size sonuçlarını çok kısa olarak özetleyeyim hemen. İktidara yakın gazeteler nasıl kuruldu ise iktidara yakın barolar kurulacak mesela. Vatandaş size geldiğinde ‘hangi baroya kayıtlısınız avukat bey’ diye soracak. Bölünme bir… Vatandaş artık baro seçecek, neden?  Vatandaş iktidara yakın olan avukatın, kendi işini daha iyi yapabileceğini düşünecek. İkincisi; mahkemeye gittiniz, mahkemede görevli hakim vekaletnamesinde sizin hangi baroya kayıtlı olduğunuza bakacak. Çünkü ihtimal ki iktidarın barosuna kayıtlı avukat, iktidara daha yakın ve hakimin canını sıkacak güçte olabilir. Bu da hakimin en azından vicdani kanaatına etki edecek bir problemdir. Üç; biz baromuzdaki her meslektaşımıza, dışarıdan ilimize gelen her avukata bir meslektaş, bir birliğin mensupları olarak bakıyoruz. Ama artık ‘hangi Baronun mensubu’ diye bakacağız bu sefer, karşılıklı bakışlar değişecek. bugün hangi fikirde olursanız olun, avukatlar bir araya gelip çay içerler, sohbet ederler, münazara ederler ama aynı Baronun avukatı olarak bir arada yaşamaya, barış içinde yaşamaya devam ederler. Dostluklar bozulmaz. Ancak bu defa hangi barodan farklılığı bakışları değiştirecek, düşünceleri bulandıracak ve araya ciddi mesafeler koyacak. Bakın, hemen 3 temel noktada bölündük. Artık barolar vicdanıyla insani duygularıyla ve bunlara işlerlik kazandıracak iradeyle değil, menfaat, iktidara yakın ve iktidara muhalif olmak gibi kaygı ve problemler içine sevk edilecektir. (Baroları siyaset sokmayalım) diyenler, tam da baroları siyasetin merkezi haline getirecekler. Barolar siyasi partiler gibi bölünecek bu sefer. Bu önümüzdeki en büyük tehlike. Kendisini milliyetçi olarak tanımlayanlar ayrı, sosyal demokrat veya seküler bir düşünce tarzını ifade edenler bir baro kuracak, dini ve muhafazakar düşüncelerle bir araya gelenler bir baro kuracak ve bunlar artık meslektaş olmaktan çıkacaklar.  Birbirine hasım, siyasi parti gibi mücadele eden bir oluşum haline gelecek, meslek örgütü olmaktan çıkacaklar. Vicdani ve insani duyguları kurumsallaştırarak toplumun hizmetine sunmaya çalışan kurumları, siyasi partilerin kendi arka bahçeleri haline getirecekler. Bu karşılaşacağımız en büyük problemlerden biri. Dolayısıyla bunun kime ne faydası var. Bunun Baroları, memnun olmadıkları sesleri kesmekten, sadece kendi yaptıkları işleri alkışlayan kurumlar haline getirmekten başka ne amacı var. kime faydası var? Mesela vatandaş daha mı fazla adil kararlar elde edecek, mahkemelerimiz daha mı etkin ve adil karar verecekler, avukatlar daha mı refaha ve daha mı etkin güce sahip mi olacaklar. Hayır… Bir de deniyor ki, avukatların barolara kayıt olma zorunluluğu ortadan kalkacak. Bu avukatların ilk baştan fark edemeyeceği bir sıkıntıyı beraberinde getiriyor. Hiç bir baronun mensubu olmamayı tercih eden avukatların, yarın herhangi bir ihtiyaçta mesleki ve kurumsal yapının kendisine ne ifade ettiğini, yarın bir sorun yaşadığında gideceği bir kurum olmayacağı gerçeğiyle karşılaşınca anlayacaktır.

(Efendim, kamu kaynaklarını keseceğiz) deniliyor. Baroların kasalarına baroların kullandığı bir devlet yardımı girmiyor. Barolar Birliğine giren para, vatandaşa ücretsiz yardım, adli yardım diyoruz ya hani, işte bu avukatları gönderen baroya devletin ödediği para olduğunu söylemek isterim. Biz bunun için personel çalıştırıyoruz. Adli yardımdan vatandaşa avukat tayin etmek için evraklarını düzenleyen, bu işlerle uğraşan ve görevi ifa ettiğinde parasını aktaran bir mekanizma var, kamu kaynağı buraya gidiyor. Kamu kaynağı dediğimiz şey, aslında vatandaşa devletin gönderdiği avukata ödenen para. Vatandaşa giden para bu, Baroya değil. Dolayısıyla baroların kaynağı, baroların kasasına giren para avukatların aidatın ve vekaletnamelere avukatların yine ödeyerek yapıştırdığı pul parasından geliyor. Devletin verdiği paralar vatandaşa gidiyor. Şimdi bunun karşısında, Türkiye’deki bütün ticaret odalarının, mühendis odalarının, esnaf odalarının hepsini, bu düşünceyi ifade edenlerin yanlış yaptığını söylemeye davet ediyorum. Çünkü bu esnaf odalarını bitirecek, ticaret odalarını da bölecek, bitirecek. Çünkü Barolara üye olma zorunluluğunun kalkması sadece bize ait bir sorun değil, onlara da ait sorun. Bakın meslek örgütleri, Osmanlıdan gelen yani birkaç yüzyıllık geleneği olan bir kurumdan söz ediyorum. Loncalar vardı, bunlar olmadan mesleki faaliyet yapamıyordunuz. Şimdi biz Osmanlı’dan bu yana devam eden gelenek kaldırıldığında neyle karşılaşacağımızı biliyor muyuz? Neden, bu bundan ne fayda elde edeceksiniz, sadece bunun sorulmasını istiyorum. Daha çok husumet, ayrılık, tarafların şüpheyle baktığı bir problemden başka ne elde edilecek burada, hiçbir şey. Dolayısıyla bu sadece dediğim gibi hiç bir faydası olmayan sadece söylemleri karşısında avukat dünyasından da destek bekleyen, kendi barolarını kurmayı, bölmeyi amaçlan bir düşüncenin sonucu. Bu düşüncenin yanlış olduğunu ifade etmeye çağırıyorum tüm kurumları. TOBB’dan TMMOB’a, TTB’den Esnaf ve Sanatkar Federasyonuna kadar herkesi, aklıselimle bu yanlışı tespit etmeye ve bu yanlışı yapanların yanlış yaptığını ifade etmeye çağırıyorum. Çünkü bu mesleki bir kaostur, çünkü bizim bu geleneği bozmaya hiç ihtiyacımız yok. Büyük bir problemin kapılarını açacak bir sorun, umarım bundan vazgeçilir. 24 Şubat’ta bunu bir kez daha deklare edeceğiz, barolarla. Bütün bu saydığım kurumları, bunların yanlış olduğunu, ifade etmeye davet edeceğiz.

Yine bu yapılanın yanlış olduğuna dikkat çekmek amacıyla benim teklif edeceğim bir şey var, Umarım genel kurulda kabul olunur. Benim şahsi düşüncem, Türkiye çapında, -bir sembol oldu artık Türkiye adının çıkarılması- Türkiye yürüyüşü, bir bayrak yürüyüşü yapılmasını teklif edeceğim. Barolar Birliğine veya TBMM’ye yürünecek, varış noktasının Ankara, Barolar Birliği ya da TBMM olduğu, geleneklerine ve hukukuna, hukuk örgütlerine sahip çıkmaya, iradesine sahip çıkmaya davet emret için Türkiye çapında aylar sürecek bir yürüyüşe davet edeceğim. Bu yürüyüş Türkiye’nin dört bir yanından Trakya’dan, Ege’den, Akdeniz’den, Doğudan, Güneydoğudan, Karadeniz’den eş zamanlı başlayacak. Sınır illerimizden bayrağı alan ilimiz, Trakya’da Edirne’den bayrağı alan ilimiz Tekirdağ’a, Kırklareli’ye, İstanbul’a, Kocaeli’ye, Sakarya,  Düzce, Bolu diye ilerleyen, Ege’den Aydın, İzmir, Afyon, Kütahya, Eskişehir diye ilerleyen, Akdeniz’den Hatay, Adana Antakya, Mersin şeklinde ilerleyen, Doğudan Hakkari, Van, Şırnak, Bitlis diye ilerleyen,  Karadenizden Artvin, Trabzon yine o hat üzerinden, Türkiye’nin dört yanından belki de üç dört ay sürecek. Ülkemizin birliğe ihtiyaç duyduğunu, bölünmeye ve husumetten kaçınmamız gerektiğini ve bu işin tarihsel boyutu ve geleneklerine değinerek bu işten vazgeçmeye, eğer bir problem varsa yine konuşarak diyalog halinde müzakereyle çözülmesi gerektiğine ilişkin, bu işi yapanları bu yanlışı yapanları düzeltmeye davet edeceğiz. Bu kadar kolay olmamalı, ‘ben yaptım’ anlayışıyla değil, bunun uzun uzun üzerinde durulması gereken bir konu olduğunu düşünüyoruz. Ayrıca bir ifade daha var, onu söyleyip bitireyim. Kimse bir yere çöreklenmiş, oturmuş değil. Bu Baroda,  görüyorsunuz, Sakarya Barosunda kimse bir yere çöreklenmiyor. Görevini yapıp, bırakıyor. Türkiye’nin en demokratik seçimlerinin yapıldığı yerlerdir Barolar. Herkesin özgür iradeleriyle oy kullandığı, yönetim kurullarında bile herkesin özgür iradesiyle aday olup seçildiği bir sistem Baroların seçimleri. Dolayısıyla bu kadar demokratik bir seçime gölge düşürecek, bir kuruma, ülkenin hukukuna, savunmasına yazık etmeyelim derim.

Söyleşiye hazırlanırken şöyle bir baktım Türkiye’de 84 Hukuk Fakültesi olmuş. Bir zamana kadar Türkiye’de 3 Hukuk Fakültesi varken hızla artarak sayı 84’e kadar gelmiş. Bu Hukuk Fakülteleri’nin hukuk eğitimi verecek yeterli sayıda öğretim elemanı var mı? Sizce bu kadar üniversitede gerçekten nitelikli hukuk eğitimi verilebiliyor mu?

Maalesef yok, hukuk eğitimleri çok niteliksiz, Verilen eğitimi hukuk eğitimi değil. Lise mantığı, müfredatıyla, hatta lise eğitimi demek bile aslında, gerçekten vahameti ifade eden bir kelime olmayacak. Hukuk eğitimi, bu kadar açılan fakülteler nedeniyle bitmiştir. Bu fakültelerin, ülkenin geleceğini düşünüyorsak eğer, vatandaşın hakkına eğer değer veriyor isek, eğer adalete değer veriyor isek, insanlarımız haksızlığa uğramasın, barış içinde yaşasınlar istiyor isek, bu fakültelerin yüzde 90’ı derhal kapatılmalı.

Hukuk Fakültesi böyle alelade açılacak, önüne gelenin mezun olacağı, önüne gelenin avukat olacağı bir fakülte olamaz. Nasıl ülkede önüne gelenin doktor olduğu bir sistemde, kendinizi bu hekimler karşısında korku içinde hissederseniz, önüne gelenin beyin cerrahı olduğu bir sistemde ameliyat olmayı ölümle eşdeğer görürseniz, önüne gelenin avukat hakim savcı olduğu bir sistemde adaletin karşısında, mahkemenin karşısına çıktığınızda bir bir titrersiniz. Çünkü, nitelikli eğitim almayan hekimin ameliyat masasında ölüm ihtimaliniz ne kadar yüksekse, o mahkemede de adaletsizlikle haksızlıkla ayrılmanıza kadar yüksek ihtimaldir. Deniyor ki, (efendim serbest piyasa kaliteliler kalitesizleri ayıklar.) Bunu söyleyenlere şunu teklif ediyorum. Bu ülkenin beyin cerrahlarına ihtiyacı var, o halde beyin cerrahı olmak kolay olsun. Önüne gelen beyin cerrahı olsun, piyasa ayıklasın kalitelilerini. En az öldüren en iyi hekim olsun, en çok tedavi eden en iyi hekim olsun. Bu kadar basit mi? insan hayatına verilen değerden daha mı düşük insan hak ve özgürlüklerine verilen değer?

Dolayısıyla önüne gelen beyin cerrahı olamazsa, önüne gelen avukat olamaz, önüne gelen hakim, savcı olamaz. Hatta hakim ve savcı olmak, avukat olmak doktor olmanın zorluğuyla yarışmalı. Bu konunun iki yanı var. Birincisi hukuk fakültelerin çok sayıda olması. Bu kadar fazla olunca sayısı öğretim üyesi eksikliği, niteliksiz öğrencileri ortaya çıkarıyor. Hocası yok, müfredatı yok. Ve bu kadar fakültenin bir amacı yok. Bu ciddi bir problem. Yüzde 90’ı acilen kapatılmalı. İkinci yanı mezun olduktan sonra hakim, avukat savcı olmak ciddi bir sınava tabi olmalı. Sınavı geçenler ciddi bir stajdan sonra, nitelikli eğitimden geçmeli.  Hukuk Fakültesini bitirmek yetmez. Bugün hakim-savcı sınavı var diyorlar ya, bence yok. Kaldırıldı. Çünkü baraj ortadan kaldırıldı, oysa belli bir nitelik kalite aranmalı. Avukatlar için ciddi sınav gelmeli, yıllardır söylüyoruz ama zannediyorum ki, yıllardan beri hukuku ve hukukçuyu bu duruma düşürmek için özellikle yapıldı, özellikle bu kadar fakülte açıldı, özellikle bu kadar niteliksiz insan hakim savcı ve avukat yapılmasının yolu açıldı. Çünkü biz hukuka ihtiyaç duymuyoruz. hukuku kendimize ayak bağı olarak görüyoruz, bunun için niteliksiz olsun, işimiz kolay olsun istiyoruz. Çünkü ölümü amaçlayan bir sağlık sistemi, her yerde niteliksiz doktorlar çıksın, önüne gelen doktor olsun ister ki, bol bol ölüm olsun. Ölümü amaçlamışsa, sağlık bakanlığı önüne gelenin doktor, cerrah olmasını, amaçlar. Oysa sağlık bakanlığı yaşatmayı amaçlar, doktorların hastanelerin nitelikli sağlıklı olmasını ister. Adalet Bakanlığı adaleti amaçlıyorsa, niteliksiz fakülteleri derhal kapatmalı, hakim, savcı, avukat için ciddi sınav koymalı. Bunu masaya yatırıp, acilen çözmemiz gerekiyor.

Biraz evvel konuşurken “iyisini piyasa belirlesin” diyorlar dediniz. Aslında sorum biraz onunla da bağlantılı. Yasaya göre serbest yapılması gereken bir meslek avukatlık. Fakat yasa bir sonraki maddede Avukatlar bir başka avukatın yanında ücretli olarak Avukatlık yapabilir diye devam ediyor. Ortaya işçi Avukatlar çıkıyor. İşçi avukatlık hakkında ne düşünüyorsunuz ?

Ücretlerle ilgili sordunuz. Avukatın ücret karşılığı çalışma yasağı şöyle bir durum. Bir avukat aynı zamanda üniversitenin kadrolu hukuk müşaviri olamaz. Çünkü orada memur gibi maaş alıyor, üniversiteye bağlı. Mesela bir Avukat Valiliğin kadrolu avukatı olamaz. Serbest bir avukat ise eğer yapamaz, çünkü serbest avukatlığı bağlar bu. Avukat her ne kadar bağımsız olsa da üniversite, valilikte bünyesinde çalıştığı için serbest avukatlıkla örtüşmediği için son derece isabetli düzenleme…

Avukatın istediği işi alıp, verdiği bilginin hakkı ve karşılığı olan bir ücret bu. serbest avukatlık yapıyor, bilgisinin yardımın karşılığı olan ücret. Yaptığımız işin karşılığı tarifelerle yasalarla belirlenen ücrettir bu.

İşçi avukat meselesi ise mesleğin kanayan yarası. İşte meselenin her zaman kaynağına inmeyi ben önemli görüyorum. Problemin kaynağı 84 tane hukuk fakültesi. Bu kadar ihtiyaç olmadığı halde hukuk fakültesi açarsanız, bin 500 -  bin 600 TL’ye, asgari ücretle avukat çalıştırırsınız. Avukatlar bu ücretle çalışmak zorunda kalır. Çünkü çok fazla olduğu için, ‘sen kabul etmezsen eden var’ diyor. Patron, işçi avukat meselesi avukatlığın ruhuna da aykırı. Molierac’ın ünlü sözü, “tarih boyunca köle kullanmadılar ama efendileri de olmadı” Şimdi bizi bu ilkeden uzaklaştıran, patron - işçi avukat bataklığına sürükleyen bir kepazelik bu. Avukatlar yardımcı kişiler çalıştırır, bunlar avukat değildir. Bunlar ücretli olarak çalışan, o işi öğrenmiş, öğretilmiş kişilerdir. Avukatlara o gözle bakılamaz. Avukatlar ortaklıklar kurabilir, çalışıyor ise avukatın saygın bir şekilde yaşamını idame ettirebilecek nitelikte olmalı. Ücretinin de buna göre olmasını gerektirir ama bu kadar sayıyı artırırsanız, ihtiyaç fazlası avukat olduğu bir şehirde sizin tek başına ayakta durmanız da mümkün değil. Bu iş işçi sınıfına doğru, patron işçi arasında avukatların birbirini ezdiği sisteme doğru gidiyor. Bu sorun, hukuk fakültelerinin kaynağında çözülmeli…

Baro seçimler geliyor, aday olmayı düşünmüyorsunuz. Peki ne var bundan sonra, mesela siyaset var mı kafanızda, ya da avukatlığı mı özlediniz?

Ben öncelikle bu baronun iki dönem başkanı olmaktan onur duyuyorum. Sakarya Barosu tarihinde üst üste iki dönem kimse seçilemedi uzun süre. Çeyrek asır sonra iki kez üst üste seçilen başkanım. Talihsizliğim çok zor dönemde, ülkenin hukuku gerçekten mumla aradığı bir zamanda baro başkanlığı yaptım. Nefes alamadığımız, (hukuk bizim nefesimizdir) bir zamanda kendimiz nefes almakla beraber, halka, insanlara hukukçulara topladığımız umut ve hukuk nefeslerini verme görevi, mesuliyetiyle, ağır yük altında büyük ıstıraplar çektiğimiz dönemde başkanlık yaptım.

Ben hiç zaten hayatımda kolay bir şey yapmadım, talihim buymuş.  Hep zor dönemlerde yaşadım. Belki bir taraftan da benim mücadeleci yanım ve duygumla örtüşen bir dönem oldu. Elimden geldiğince hukuk, adalet, demokrasi demeye çalıştım. Çünkü varlık sebebim buydu. Meslek hayatım, bu sistemin yargıçlarıyla, yargı sistemiyle kavga içinde geçti. Başkanlığım da  hukuksuzlukla, adaletsizlikle kavga içinde geçti. Zannederim bu son olmayacak. Hukuksuzlukla, haksızlıkla, kötülükle mücadelem devam edecek. Ancak bunun hangi düzlemde ve nasıl olacağını, doğrusunu söylemek gerekiyorsa ben de bilmiyorum. Hayatımda çok uzun planlar içerisinde olmadım. Burası Türkiye, çok büyük planlar yapamıyorsunuz. Planların yapılabilir olması için, ülkede yarının öngörülebilir olması gerekir. Ancak öngöremiyoruz, yarın nasıl bir ülkeye uyanacağımızı bilemiyoruz. Ama daha mutlu, hukukun ve demokrasinin hakim olduğu bir ülkeyi özlüyorum. Ve o ülke içerisinde zamanın şartları bana farklı bir mücadele alanı açarsa, orada faydalı olacağım kanaatını getirebilirsem neden olmasın? Hukukun gelişmesi adına, haksızlığın ve kötülüğe mani olmak adına mücadele etmek isterim. Aksi de benim yapıma ters düşer. Avukatlar yapmak da bu yollardan bir tanesidir.  Avukatlık da mücadele alanımdır. Ben meslek hayatımdaki haksızlıkla, kötülükle, adaletsizlikle kavgalarıma geri dönebilirim, mücadelemi sürdürebilirim. Birçok mücadele alanı vardır, ben de o mücadele alanlarında, şartların uyduğu, müsade ettiği bir alanı değerlendireceğim.

http://medyayazar.com/baro-vicdanin-kurumsallasmis-halidir/19559/